Как "вытащить рыбу" из покупных гуппи

Аватар пользователя euggn

Гуппи - уникальные существа. Ни одной рыбке не выпало столько мучений в аквариумах начинающих, никакая другая рыба не представляет столько возможностей для сложной и кропотливой селекции, нет рыбы сложнее и нет рыбы проще...

Породистые гуппи, способные воспроизводить однотипное потомство - настоящее селекционное достижение. Причем работа по поддержанию линии определенной породы обычно более трудоемка, нежели ее выведение.

Приобрести рыбу, с которой можно начать селекцию - и просто и сложно одновременно. По многим причинам: из-за обильного привоза с абсолютно неустанавливаемым происхождением, из-за условий совместного содержания рыб обоих полов в товарной партии, из-за снижения количества отечественных заводчиков, из-за отсутствия опыта и умения разобраться в том, что выставлено на прилавок, из-за крайне бедного ассортимента в магазинах с имеющей место пересортицей (недавно в одном из них продавцы на голубом глазу пытались мне втолковать, что очень красивые привозные самцы рецессивного окраса - одной породы с сидящими с ними серыми самками абсолютно дворняжного вида)... И не факт, что они "вместе приехали".

В то же время возрождающиеся выставки и конкурсы тоже не особо сильно облегчают приобретение: там легко можно купить просто полудохлую (по старости) или обычную "товарную" рыбу (идентичную продаваемой в тот же день в зоомагазине за смешные деньги - так было точь-в точь с одной из групп последней выставки и торговой банкой в "аква-лого"), из-за отсутствия на них некоторых знаменитых старых отечественных пород, нет-нет, да попадающихся в товаре. В общем, хорошо, конечно, что они возрождаются и есть, но пока – «бедненько» (без «чистенько», по подходу некоторых участников).

К тому же "готовая" рыба будет не своя. Чтобы научиться чему-то и знать ее хорошенько - иногда как раз есть смысл поначалу "помучаться".
А не взять готовое у Мастера и потом "гнуть пальцы" - "у меня, типо, ЕСТЬ!" Ну есть - и есть... Не твоя заслуга...

Кроме того, рынок предлагает огромный ассортимент интересной рыбы. Часто - новой и не местной (которую здесь в принципе негде взять "из дома"). Часто - посредственного качества, но годной для "апгрейда", для улучшения. Часто - впоне приличной, изредка - превосходящей то, что в основной массе продается с выставочных аукционов.
Конечно, на рынке есть не все и не всегда - бывают "пустые" периоды, когда смотреть даже не на что, предугадать это не возможно, просчитать - нереально, но если некоторое время искать - скорее всего, повезет.

Но как отличить "повезло" от "не повезло" и что делать дальше? Ведь, как правило, от симпатичной пары получается не такое симпатичное потомство... И дальше оно имеет тенденцию ухудшаться до состояния полного ничтожества...
Причем, самое смешное, от этого "ничтожества" спустя несколько поколений вы ни разу не застрахованы и при приобретении "племенной" рыбы у селекционера.
Потому что его заслуга - это то, что плавает у вас в баночке или пакетике, с которым вы ушли, крепко прижав к сердцу.
Но уже следующее поколение - предмет вашего внимания. А через одно - ваша рыба.

Так что, если нужно научиться и есть желание потрудиться и, отчасти, испытать удачу - можно смело пробовать. С обычной "товарной" рыбой, без всякой зауми и полу-лохотронных "аукционов" (ибо пока навыка нет - даже с не-лохотронной толком, как уже говорилось, ничего не получится).

А самое главное - чем больше интересующихся "попробует" и у кого-то получится - тем больше будет настоящих селекционеров. Способных не только какое-то время воспроизводить готовое.

Прежде чем начать, нужно определиться с возможностями. Возможность дают аквариумы, вода. С одним-двумя нечего даже начинать, это будет "виртуальная селекция". Для форума. С двумя банками можно только взять племенную пару и немного "поштамповать" (и повыпендриваться "селекцией", если понты обязательны), пока она, эта пара, не сдохнет...

В принципе, чем больше емкостей - тем лучше, но по-минимуму надо штук пять. Из них два - обязательно средних, от 45-50 литров. И один - желательно корыто, со столбом воды 10-20 см.

Даже при наличии этого минимума вам к нему, скорее всего, понадобятся сетчатые перегородки - из аккумуляторной сетки для подростков и более мелкой на рамках - для совсем мелочи. Почему и для чего - ниже, возможно, вы обойдетесь и без этого. В любом случае, для разделения рыбок предпочтительнее вентилируемая разгородка большого аквариума, чем несколько тесных "клетушек", в которых рыбки будут дольше расти, что сильно затормозит процесс.
Впрочем, по крайности можно обойтись и несколькими одно-двухведерниками, но времени потребуется больше молодая рыба в них будет мельче (рыба растет всю жизнь, но молодая - быстро, а возрастная - очень медленно и если в один размер она будет в три месяца или полтора года - это большая разница. А сильно "затянутая" рыба не вырастет в полный возможный размер вообще).

Второе, что вам потребуется - внутренняя готовность хорошо кормить рыбу и часто менять воду.

Итак, если нужные емкости завалялись в вашем хозяйстве - можно смело отправляться за рыбой.

Именно "смело", потому что, начиная с незнакомой, неизвестной рыбой и начинающий (ему вся рыба незнакома) и весьма продвинутый гуппист находятся в достаточно схожих стартовых условиях. В которых успех скорее зависит, во многом, от удачи, наблюдательности и интуиции, нежели от опыта.

А чтобы окончательно "уравнять шансы", продумаем, что и как будем делать.

Первое - мы, пока ничего толком не знаем и не умеем, решительно пройдем мимо аквариумов с "ассорти" - в которых плавает вперемешку рыба разных пород обоих полов, даже если она совершенно сногсшибательного качества.

Работа с ней нам пока не по силам, нужно искать другую. Нам нужна рыба одной породы у одного продавца. Это не дает, на самом деле, никаких гарантий (рыба может быть не его вообще и вообще неизвестно откуда), но резко повышает наши шансы в "лотерее". Причем нужно иметь в виду: обычно своя рыба у "баночников", у дедушек с небольшими и не особо понтовыми ширмами, у тех, кто регулярно носит одних и тех же гуппи (но для этого нужно немного знать рынок и запоминать, что где бывает).
Плавают ли самочки с самцами или отделены перегородкой и, типа "виргинные" - никакого значения не имеет. Потому что в товарной рыбе, как правило, с 99% вероятностью самки уже "огуляны". Причем - самыми "чмошными" по экстерьеру самцами - мелкими, с небольшим оперением.
Не потому, что так "специально вредят покупателям" - на фиг это никому не надо. Просто в партии товарной рыбы никто за скрещиваниями не следит и всегда есть самцы поплоше и получше.
Но точки зрения искусственного и естественного отбора на эти "хуже" и "лучше" разные, поэтому мелкие, бедно оперенные самцы гуппи шустрее и обычно везде поспевают и всегда первыми имеют шанс "подсуетиться".
А особенности оплодотворения гуппи таковы, что сказываться это будет во многих пометах...

Так что, тщательно выбрав самца и самку (или самца и пару самок) понравившейся породы, можно твердо отдавать себе отчет в том, что самки уже "заряжены" и совсем не тем, что вам нужно.

При этом важно, чтобы самцы и самки были реально одной породы (для чего неплохо иметь о ней представление - по фото или выставкам, особенно это касается самок). Казалось бы, если мы берем оплодотворенных самок - зачем вообще самец? Не спешите. Он нужен. И, по возможности - молодой, крупный, подвижный и лучший из того, что плавает.
Я уже писал в блоге в статье «про птичку» про товарную рыбу. Так вот, многие продаваемые самцы ничем не уступают тем, что селекционер оставляет себе или «для племенной продажи в узком кругу», с самками как раз сложнее – они вам понадобятся свои.
Самки при покупке нужны: без уродств, у вуалевых пород - с хорошо развитыми плавниками и развалом хвоста, не "крашенные", со следами типичного для породы рисунка (это углядеть труднее всего, но попробовать можно и нужно, предварительно, по возможности, освоив «матчасть» посредством самообразования). Самки могут быть старше самцов, неважно - они нужны на один-два нереста и больше не понадобятся.

Дальше мы сажаем купленную рыбу в небольшой (можно от 5 до 10 л.) аквариум и ждем мальков...
Малька до определения полов поднимаем в корыте (слой воды - 8 -20 см.,) с длинным световым днем, кормлением до отвала (в идеале - живой корм присутствует постоянно, с мороженными и сухими - просто часто, 4-8 раз за световой день, в зависимости от корма и ежедневными подменами (лучше - в два приема). Иногда для ускорения темпа роста рекомендуют солить и поднимать температуру, но я категорически не рекомендую этого делать - не столь велик выигрыш, сколь велики издержки: рыба будет слабая и изнеженная.
У меня нагульники с крепкими гуппи своего производства в условиях московской квартиры обходились вообще без подогрева - это оптимум. И рыба растет "дубовая".
Если самок больше одной - делим емкость сетками, для того, чтобы не перпутать пометы.

Пока мы кормим и меняем воду, нужно помнить, что это пока не рыба, а "сырец" и оставшееся до определения полов время посвящаем вдумчивому самообразованию, а именно - стараемся отсмотреть и разузнать (по книгам, статьям, фото или выставкам) как выглядит приличная самка выбранной породы.

Как только у молоди начинает заостряться анальный плавник - начинаем сортировки и удаление самцов. В этой генерации самцы, скорее всего, не нужны вообще, это "мусор", "шлак", который сопутствует получению нужных нам самок.
Которых мы посадим - куда? Правильно - к тому самому хорошему самцу, который у нас уже сидит. И которыми мы заменим ставших ненужными, купленных "огулянными" самок...

Изъяв самцов, переводим самок в аквариум побольше и еще подращиваем до выбраковки, которую производим поштучно в отдельной емкости на просвет, стараясь определить признаки породы в окрасе и рисунке. Со временем, с опытом вы сможете выбирать нужное безошибочно из кучи быстрым просмотром, но поначалу это вряд ли легко получится.
Отбираем двух - трех самок (можно немного разных, но крупных, здоровых и показавшихся интересными, если хозяйство позволяет - можно больше) и сажаем их к самцу.

Последующую генерацию (от этих самок) выращиваем не путая пометы разных самок (перегородки
или разные емкости), но если первых самцов можно было унитазировать не глядя и не выращивая, то этих - растим. И внимательно смотрим.
По ним мы осуществляем выбраковку оставленных самок по потомству и, заодно, накапливаем опыт определения племенных самок этой породы по едва заметным признакам.

Если уже в этом поколении рыба более-менее приличная и ровная, считайте, что вам крупно повезло и с ней уже можно работать, перекрывая возвратно отцом и скрещивая самок и самцов от разных производительниц (самок). Это называется линия, рыба, являющаяся потомством одной мужской особи.
Если рыб была пара (всего один самец и одна самка) - все потомство будет одновременно линией и семьей ("семья" - потомство женской особи), она будет более инбридна и сложности возможны быстрее, чем в линии, состоящей из нескольких семей.

Если с самцами не повезло (или много неровных) - повторяем отбор самок и возвратное скрещивание с отцом (кроме нескольких самок - все "в мусор").

Таким образом, за некоторое, небольшое количество "шагов" можно вытащить из товарной рыбы - хорошую племенную, годную «позвездить» ? на выставках и воспроизводить "товарную".

Если в небольшое число генераций ничего не выходит (идет сплошной разнобой) - есть смысл попробовать другую рыбу. Значит - сильно не повезло с первоначальным выбором...

В любом случае (даже при высоком везении и скором успехе), линии и семьи не вечны - их надо ремонтировать, обновлять и освежать кровь по необходимости, прибегая к скрещиваниям с рыбой той же (или подходящей по генетике) породой, но со всем этим вы будете разбираться по мере роста опыта. Это невероятно увлекательный процесс, творческий, дающий ощущение "я сделал сам!" (сильно отличающееся от - "я расплодил готовое"). Дальше можно скрещивать, совершенствовать, экспериментировать и создавать полностью свое, совершенно новое...

Самое главное - селекция - это постоянное движение, постоянная работа и постоянный отбор. В селекции, в отличие от тупого воспроизводства, невозможно стоять на месте. А тупое воспроизводство гуппи долгим не бывает: рыба склонна с ужасающей быстротой терять тип и породность при небрежении заводчика.

Все вышеизложенное - не следует принимать как некую догму или абсолютное знание. Скорее - это очень обобщенные рекомендации, "сокровенное незнание", так как у каждого должен быть свой путь и свое знание. Но обычно незачем всем проходить путь с чистого листа - пусть один, однажды пройденный путь послужит кому-то на пользу...

Да и рыбу приличную из надежного источника сейчас взять становится все труднее...

Но это не должно останавливать! И позволять "кормиться баснями", когда не так уж трудно - взять и попробовать СДЕЛАТЬ!
И даже если сразу не получится - не унывать. Самое ценное в жизни - опыт. И чем больше людей его наберется - тем больше будет интересных гуппи.

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

Не знаю, насколько автор, скорее - составитель - Филипп Шэддок.
Ссылка в теме про живородок есть.

Аватар пользователя skrol

Сообщения: 2

"могу рекомендовать книгу о наследовании у гуппи на английском, очень полную и с большим количеством иллюстраций. Это реально очень полезная штука (очень жаль, что не имел ее раньше), заказать можно в сети.
В форуме есть на нее ссылка, я давал."
Перерыл весь форум, ссылки не нашел. Если не затруднительно, фамилию автора пожалуйста.

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

А темнокорпусная краснохвостая кобра не "прорезалась"? На последних рынках такие были, весьма приятного типа...

Тут ведь, на самом деле, еще большая путаница с "породами". Потому что, если иходить из строгого понятия "порода" - у гуппей их совсем не так много. Точнее, можно даже сказать, что как раз породы (именно породы) - и есть стойкие, прочные типы, мало меняющиеся на самосеве...
А то что принято часто звать "породой", по сути - породные группы, внутрипородные типы, различия между которыми - в нескольких "украшениях", второстепенных по отношению к породному типу селекционных признаках. Лабильных, т.е. подвижных, легко меняющихся.

Путаница усугубляется иногда встречающимися "авторитетными", но чудовищными по своей глупости заявлениями по поводу селекции и некоторой путаницей в предлагаемых популярными источниками типах наследования: иногда непонятно, что авторы все же имели в виду - рыбу или менделевский горошек. И пробовали ли они разводить эту рыбу хоть когда-нибудь... Классический косяк - растиражированное в литературе объяснение наследования размера (в частности - мечты многих - "гигантизма").

Александр! Фотографии покажете?

В принципе, я к тому же и пришел. С конца прошлого года взяв берлинцев и поступив с ними "как учили" на старой птичке. Вобщем-то близко к тому, что ты писал в исходном. И потом штук 30 запустив в 300 л, густо засаженный нимфеями аквариум. Сейчас уже идет третье поколение. Иногда пробивается явный косяк на подобии ковровых, кобр, которых кое-как удается выловить чтоб не очень тревожить нимфеи. А остальное, как ты выражаешься, уже явные дворняги. Но устойчиво...

Аватар пользователя euggn
Россия
Москва
Сообщения: 2882

Александр, тут весь фокус - какую линию имеем в виду. Если взять нечто старое и очень "прочное" (типа канадцев, берлинцев, старотипных ковровых) - в описанной ситуации т.н. "вырождение" отразится, в основном... только на размере и некоторых не самых значительных частностях, мало мешающих сохранению типа. Что, в общем, понятно - мелкие самцы более активны, кроме того, в такой "смеси" они все, начав "бегать по девочкам", несколько снижают темп роста... Мало того - такая рыба в самосеве может легко "перешибить" примесь кровей многих пород, особенно - "дочерних" и менее устоявшихся.
Никакого "вырождения" не произойдет - жизнестойкость, плодовитость, тип - все будет почти ОК. А вытащить из них экстерьер можно будет достаточно легко, простой оптимизацией условий выращивания, сортировкой и не самым сложным отбором.

Ухудшение экстерьера - отнюдь не всегда "вырождение". Есть "генетический минимум" и "максимум" - яркость проявления генотипа в фенотипе - в зависимости от условий, рыба и вырастает в этих рамках.

Хотя, конечно, породистые гуппи - рыба не для такой "культуры" (повторю - для этого, с некоторыми допусками, хорошо годятся, пожалуй, только пецилюги и менее разнообразные по породам живородки).
Тут "ножницы" - что-то одно - либо дикий самосев и жертва доли декоративности, либо - куьтурная селекция на топовый экстерьер. Кровность и вырождение - во вторую очередь.

Кроме того, убрав отбор искуственный, мы никуда не деваем отбор естественный. А он неизбежно будет, с течением времени, возвращать рыбу (в особенности - "мешанных кровей", гетерозиготную) к "псевдодикому типу" - малый размер, небольшое оперение, изменение окраски и т.д. подобно тому, как при всем обилии культурных пород собак, дворняжки и парии куда более однородны и схожи промеж собой от Австралии до Канады, во всех широтах и всех континентах - вариации рыжего, серого и зонарного окраса, средний рост и легкое сложение... Какие бы культурные крови эпизодически не вливались в их популяции.

Самосевный аквариум - микромодель биоценоза. Рыбы жрут малька (выживаемость разная, по неким признакам), скороспелые и более шустрые и пестрые самцы оплодотворяют раньше и больше самок, выживаемость рыб с более интенсивным обменом веществ (скороспелых, ранних) выше и т.д. и т.п.

Это не вполне "вырождение". Это слово часто применяется неправильно. Скорее, "вырождением" можно назвать выщепление рециссивных окрасов и снижение эффективной репродукции в культурной породе (потому что, строго, это и есть инбридная депрессия). А ухудшение экстерьера в самосеве - это нормальная эволюция. При отсутствии искусственного отбора.

Рыба станет дворноватой, но не вымрет.

А крайняя, экстремальная декоративность - всегда "на грани". И требует непрерывного кропотливого вмешательства, подкрепления головой и руками человека, жесточайшим и продуманным отбором и интенсивной культурой выращивания (почти как бройлера). Отсюда - бОльшие сложности со здоровьем, напряженностью иммунитета и качеством нейро-гуморальной регуляции у породной, селекционной рыбы.

В культурной селекции декоративных качеств домашней живности человек всегда борется с Природой. На каком-то временном этапе, локально, на участках фронта, он отдельные "операции" выигрывает. Но стоит ему ослабить натиск - естество немедленно начинает брать свое.
Собственно, это я имел в виду, когда писал, что в селекции нельзя "стоять на месте".

Но, повторю, старая и прочная порода может "крутиться" на самосеве в себе весьма и весьма долго... При посредственном экстерьере, но не теряя признаков типа, не дичая и не вымирая.

Посмотри тут, как раз

Lenkaa :

Уж лет 6-7 живут «в себе», плодятся самосевом в 170л )). Никого не добавляю, ток прореживаю периодически. Люблю когда их много

Тогда понятие декоративного большого аквариума с большим количеством гуппи теряет смысл. И вся описанная выше селекционная работа рано или поздно летит собаке под хвост.

Александр! С гуппи нужно помнить про ещё один нюансик: если хочешь избежать демографического взрыва — самцы в одном аквариуме, а самки в ДРУГОМ... Т.е. контролируемое размножение — мечут только специально «заряженные» самки, от отборных самцов.

euggn :

Второе (и тоже главное) проистекает из того, что срок проявления инбридной депрессии - не константа и зависит от генетического груза конкретной породы (раз) и вашей линии - два. Причем от него - в большей степени, нежели чем от гомозиготности.
Поясню - "генетический груз" - простым языком, набор рецессивных генов, отрицательно влияющих на здоровье и жизнеспособность и экстерьер.
.........................
Потому что часто, на самом деле, проблему можно решить отбором "в себе" и получить еще много ровных генераций. Иногда рыба потом держится годами, иногда - нет.

Тут мне кажется есть один нЬюансик. Допустим мы создали линию, размножили ее. Если дальше на продажу-нет вопросов. А вот когда эта рыба для себя. Отобрали полторы-две сотни самых-самых. И запустили их в видовой или густо (и очень) засаженный растениями аквариум. Уже в первом поколении пойдет т.н. проброс. И проводить с ним селекцию в заросшем аквариуме будет затруднительно или просто невозможно. Потом второе поколение и т.д. Учитывая, как минимум два поколения или больше в год, полученная линия в декоративном аквариуме через 2-3 года просто выродится. Цифры, конечно, статистические: каждая будет разрушаться по-своему. Так это или нет?
PS. Вопрос не праздный- просто с этим я сейчас как раз столкнулся.